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"Amigo del socialismo pero con

cierta defensa de lo Nacional"

Por Leonardo Cajal

Un martes frío, soleado pero frío, el clima se suma al encuentro y aporta en su pasar la esencia patagónica, barrio de Belgrano pero esta vez no hay caserón ni tejas, la puerta de la esquina de la calle Cramer se abre y entro al Tugurio, así se llama la casa de Don Osvaldo Bayer, que sentado de espaldas a un potus que abraza a una medianera espera.

 

Me recibe entre libros, recortes de diarios y la remera de Rosario Central colgada en lo alto –No se olvide de decir que soy de Santa Fe. Quédese tranquilo Don Osvaldo que es lo primero que voy a decir. Aunque es de mañana no entra mucha luz, la necesaria para ver a alguien que tiene mucho para contar, de pronto el silencio y la palabra se hace lugar…

 

Ud. tiene una relación muy particular con Julio Argentino Roca y ha llegado a plantear quitar su monumento

 

Roca fue un político aprovechado que hizo todo a favor de él que sinceramente no tiene nada de prócer sino de aprovechado, por supuesto es lo que se llamó progreso en aquel tiempo, capitalismo puro, así se lo podría definir a Roca.

 

¿Aprovechado, por qué?

 

Por el proyecto político, por su enriquecimiento, para su provecho, para eso gobernó.

 

Esa relación estrecha que lo liga a Roca lo liga también a los “pueblos originarios”. ¿Qué lo llevó  a Ud. a tomar esa postura?

Sinceramente la injusticia tremenda que se cometió, es un pecado tremendo, es una barbaridad bestial y se pone como un progreso y se pone como un héroe al asesino y sinceramente no sé cómo pudo hacerse eso, se siguió el camino de la riqueza de cada uno de los políticos, para eso se gobernó en aquel periodo, donde realmente se realizó un gobierno de reparto de la riqueza que se tenía en aquel tiempo en relación con la producción, todo en manos de pocas familias. Y esto hay que decirlo, hay que tratar de terminar con esa injusticia a los pueblos originarios, y devolverles las tierras a quienes eran, por lo menos hacer justicia con eso y realmente otorgarle lo que merecen.

 

Ud. para muchos docentes y formadores de docentes es un referente y al decir estas cosas  ¿no cree que genera cierto malestar?

 

Si claro, a los que han elegido a Roca como héroe, son todos ellos, los que  han tergiversado a la historia, fíjese que en vez de

calificarlo como lo que fue, un conquistador de tierras para sí mismo, cierto sector de la historia lo toma como un héroe nacional, con un monumento en el lugar más preciado  y más importante de la República se encuentra Roca y no los verdaderos héroes, aquellos que lo dieron todo, los trabajadores.

 

¿Considera que hay otros monumentos para “desmonumentar” antes que el de Roca? Le doy un ejemplo, el de George Canning que está en el barrio de Recoleta.

 

Y sÍ, por supuesto que sí, tiene absoluta razón, es el dominio inglés, Canning es el dominio inglés, es reconocer al imperialismo, tiene mucha razón y nunca se ha dicho eso, si me lo permite lo voy a tomar.

 

¿Cuáles considera Ud. que son los hechos fundantes de nuestra historia?

 

Evidentemente 1810, el 25 de mayo es importantísimo, por supuesto también el 9 de julio, después también todo lo que se hizo en favor de la independencia del país ese proceso de hacerla independiente de España y de Europa que fue muy poco en relación a la necesidad del pueblo.

Y un momento al que hizo diferente al país que cantamos en nuestro himno nacional fue realmente toda la parte económica con Inglaterra. Aquí se acaban los lazos de liberación en un principio y comenzamos a ser una colonia liberal de Inglaterra, en ese sentido, contra los principios de mayo, contra los principios que tenían los hombres de mayo. Es una vergüenza, como se impuso en la Argentina el liberalismo económico y la conexión con Inglaterra. Eso nos cambió.

 

En síntesis, los hechos de mayo, la declaración de la independencia en 1816, y la imposición del liberalismo

liberalismo inglés con Rivadavia, esto último nos marcó el modo de ser argentinos.

 

¿Quién sería el enemigo histórico de la Argentina entonces?

 

El capitalismo Inglés.

 

¿Dónde sitúa Ud. los orígenes del movimiento obrero? ¿cuál sería el ADN de un trabajador?

 

En la influencia europea, lo bueno y lo malo. Lo bueno es la composición del sindicato y que los obreros tengan una representación frente al capitalismo. Una especie de liberalismo en nuestras relaciones, con sus cosas buenas y sus cosas malas, el reino del capitalismo y cierta defesa disimulada del capitalismo, dándole los sindicatos la representación la discusión de las leyes obreras, y lo malo es el dominio del sistema capitalista, no el socialismo directamente sino ciertas normas del socialismo disimulado, una especie de justicia social disimulada, pero el capital para unos pocos.

 

¿Reconoce elementos en el sindicalismo argentino de las luchas de la Argentina profunda del S XIX contra el avasallamiento del Puerto?

 

Si si, hay que decir que el sindicalismo argentino  fue luchador comportándose bien  dentro del sistema. Nada de socialismo.

 

¿Por qué nada del socialismo, por qué no prendió el socialismo en la clase trabajadora?

 

Y porque fue dominado por un sistema donde se tomaba como enemigo peligroso al comunismo y el capitalismo se comportó de forma inteligente, le dio representación pero nada más, pero no riqueza ni poder.

 

¿Y el peronismo?

 

El peronismo, dije la verdad desde un principio, es el sistema para mantener el capitalismo para mantener el capitalismo y así lo mantuvo, con mucha autoridad, con mucha capacidad de mando a los trabajadores pero nada más, pero nada de sistema comunista, ni socialista, sino que fue una forma inteligente de mantener el sistema, donde tuvo como enemigo, no al capitalismo, sino al comunismo.

¿Nunca vio al peronismo como una revolución inconclusa?

 

Una pantalla

 

¿Si lo tuviese a Perón acá qué le diría?

 

Qué le voy a decir a Perón, se reiría él, tiene la forma de mantener el poder, tiene el sistema en las manos, puedo decir lo que quiera pero el sistema se mantiene en todas sus raíces.

 

¿Pero las masas trabajadoras son peronistas?

 

Si,  muestra su falta de penetración, porque el sistema se mantuvo en todas sus líneas sin fallar en nada, dándoles el poder a los trabajadores, algo ejercían el poder, pero nada del poder económico, fue el mismo sistema con representación obrera, con obreros bien pagados.

 

Bueno, eso no es poca cosa, comparándolo con el pasado.

 

Es fascismo puro, sin querer con esto denostarlo sino definirlo

 

Pero la Italia fascista tenía pretensiones imperiales en cambio la argentina de Perón pretende la liberación

 

Si claro, lo que pasa que Italia  y Alemania querían el poder político del mundo y su sistema, mientras que la Argentina nunca tuvo esa ambición

 

¿Qué relación tuvo con el kirchnerismo?

 

Y fue la continuación del peronismo, con menos brillo pero el mismo sistema para profundizar el sistema, el capitalismo, el cuidado de la riqueza de particulares y conformar al peronismo con promesas y palabras, pero el sistema siguió igual. Un reformismo total.

 

¿Con qué corriente historiográfica Ud. se identifica?

 

Mire soy amigo del socialismo como sistema económico, pero con cierta defensa de lo nacional más que el internacionalismo. Es difícil definirme.

 

Es peronista entonces…

 

No, no… de ninguna manera (risas). Si bueno podría ser algo del peronismo, no digo que el peronismo esté bien, aunque el peronismo no tiene nada de revolucionario, yo daría una punta revolucionaria al sistema, por ejemplo la socialización de las fábricas, la socialización de la industria, dándoles más participación a los obreros.

 

Y cómo corriente historiográfica entonces…

 

Un materialismo histórico nacional.

 

¿Si pudiese viajar en el tiempo, que momento elegiría para ir?

 

El 25 de mayo de 1810, porque ahí están las ideas volcadas, están las luces, Mariano Moreno, nuestro gran héroe. Porque tenía  claridad en sus cosas, a veces se equivocaba pero él quería la Argentina socialista, sin saberlo, profundamente libre de lo europeo. Muy joven y muy valiente.

Hace un año aproximadamente, Ud. dijo lo siguiente “con casi 89 años me sorprende que el  pueblo argentino no haya aprendido de su historia” ¿sigue sosteniendo eso?

 

SI, si, totalmente.

 

¿La culpa es del pueblo que no supo entender?

 

Si exactamente

 

¿Qué hay que hacer en ese caso?

 

Seguir con el esclarecimiento, el sistema tiene que caer, con un socialismo libertario y elevar la conciencia del pueblo, hacer protagonista al pueblo.

 

Pero eso es muy difícil en este sistema

 

Es muy difícil, más con la prensa, con el poder de los medios de comunicación de hoy en día y más sabiendo en manos de quien están.

Imagínese que quiero ser presidente y necesito varios millones de dólares para solventar mi campaña, ¿no cree que es una democracia para ricos?

 

Exactamente

 

¿Y cómo salimos de esta democracia para ricos?

 

Con la revolución, con el poder de los sindicatos, siempre que los sindicatos tengan una intención socialistas

 

¿Qué rol le da entonces al movimiento obrero?

 

Es fundamental, tienen que ser la organización que nos lleve a eso, a un sistema socialista en libertad.

 

¿Cómo ve hoy al movimiento obrero?

 

Y bueno muy enredado muy mezclado, un peronismo sinceramente suave. No sale de ahí, un peronismo suave que quiere decir dominado por el capitalismo, evidentemente.

 

¿Cómo ve a la izquierda hoy?

 

Muy dividida, muy en las tinieblas, no hay un gran plan profundo, ¿qué es lo que quiere la izquierda? no se conoce.

 

¿A quién votó en 2015?

No voté, no estaba acá y no voto porque no tiene sentido, si llegara a establecerse un sistema donde la votación vale, voy a votar, pero si suben los radicales es lo mismo que suban los socialistas todo es más o menos lo mismo nada definido, entonces lo primero que todo hay que democratizar son los partidos políticos con los verdaderos representantes del pueblo y no de cuatro  o cinco políticos.

 

¿Encuentra algún punto de comparación entre la década infame y este gobierno?

 

Sí, es igualito. Estamos representados por una clase social superior, son los que mueven las fichas de ajedrez de la economía.

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